Поделиться
В Волгограде состоялись четвертые публичные дебаты, посвященные принятию нового закона о митингах. Свои позиции на этот счет высказали депутат Государственной думы от партии «Справедливая Россия» Илья Пономарев и председатель Волгоградской областной думы Владимир Ефимов. Начался вечер дискуссии с вполне ожидаемого и очевидного вопроса к представителю «продавившей» закон партии господину Ефимову: «Кому собственно и зачем именно нужен данный закон «об оплате за выход на улицу»?
Председатель Волгоградской областной думы Владимир Ефимов: «На мой взгляд, закон принят в соответствии с мировой практикой. Что касается больших штрафов? Это было сделано для того, чтобы наложить на человека дополнительную ответственность, что бы он не смог нарушить закон. Ни в коем случае это не плата за выход на улицу».
Депутат Государственной думы от партии «Справедливая Россия» Илья Пономарев: «В этом законе говорится об организованных собраниях в общественном месте, сопровождающихся нарушениями общественного порядка. Что это означает? Например, мы с вами сейчас находимся в общественном месте. Если сейчас, кто-нибудь выругается матом – это будет являться нарушением общественного порядка. Все здесь присутствующие, согласно букве этого закона, будут нести ответственность. И согласно этому закону в наши дебаты должна будет вмешаться полиция. После чего все, кто здесь находится, должны будут заплатить штраф как участники несанкционированного митинга. Хотя согласно здравому смыслу это митингом не назовешь».
Поделиться
Ведущий:
«А организаторы должны нести юридическую ответственность за то, что пригласили людей, которые начали драку?»
И.П.: «Чисто философски, отвечает за действие тот, кто является виновником этого действия. Не могут третьи лица отвечать за то, что они не совершали. Между тем, что мы здесь собрались и тем, что люди выругались матом, есть причинно-следственная связь. Эта связь в дальнейшем привела к отрицательным последствиям. В данном случае, организаторы должны нести ответственность. Но благо у нас существует достаточно норм в законодательстве: если кто-то ударит милиционера – это отдельная статья уголовного кодекса. Если кто-то устроит хулиганскую акцию, окажет сопротивление, принесет вред имуществу третьих лиц, на все это также есть статья уголовного кодекса. Зачем мы заводим что-то новое – было абсолютно не понятно. Это закон, который создает возможность для абсолютно произвольного трактования. Закон, который позволяет наказывать кого угодно в абсолютно любом общественном месте. Наказывать будут на основании усмотрения полицейского или, чтобы говорить более точно, того, кто этим полицейским командует, который будет заказывать ему дальнейшую музыку».
Поделиться
В.Е.: «Закон, в первую очередь, абсолютно справедлив к гражданам, которые живут на территории страны. Можно сколько угодно полемизировать на тему казуистики цифр, букв, огромных штрафов. Но позвольте, если говорить об общемировой практике, во Франции полицейские принимают решение тогда, когда ряд граждан выходит на улицу и совершает какие-то несанкционированные действия. Стражи правопорядка на месте принимают решение. В Штатах совершенно иная ситуация: там без согласования совершенно ничего нельзя сделать. У нас же позволено практически все: если это не сопряжено с риском для здоровья людей или для целостности имущества. Если массовое мероприятие является обычным шествием и если об этом уведомлена власть – это нормальная практика. Но в любом случае может возникнуть провокация. Если мы не будем знать, где и что проходит, может возникнуть конфликт, который своим вмешательством урегулируют органы власти и полиция. Мы с вами понимаем, что жизнь человека невозможно оценить никакими деньгами, поэтому такие мероприятия должны проходить организованно, с нормальными высказываниями, все должно быть цивилизованно. А если митинг или шествие допускает определенную провокацию и угрожает жизни и здоровью людей, за это нужно нести ответственность»
И.П.: «Я готов поговорить о законодательстве основных стран Евросоюза. Возьмем, например, американское законодательство. Где оно выстроено совершенно другим образом. Там есть прецедентное право, которое построено на логике здравого смысла: все, что не запрещено, разрешено автоматически. Массовые манифестации, шествия и так далее в Америке никаким образом не запрещены. Все ограничения начинаются тогда, когда демонстранты вторгаются в интересы других граждан. В этой стране уведомление власти надо подавать в том случае, если предполагается, например, блокирование движения. Логика следующая: мы с вами собрались на митинг, если мы уверены, что все пройдет мирно, то мероприятие пройдет без полицейских. В этом случае в администрацию не надо сообщать о том, что мы собираемся что-то проводить. Другое дело, если мы собираемся организовать митинг и предполагаем, что на него могут набежать провокаторы и, что могут быть столкновения. Во избежание ответственности, нам необходимо позвонить в полицейский участок и сказать: «Вы знаете, мы собираемся на улице Пятая авеню и хотим, что бы вы нам прислали двух полицейских. В полицейском участке скажут: «Ребята, не вопрос: час работы полицейского стоит 100 долларов. Сколько вам нужно полицейских? Вам нужно 10 полицейских – не вопрос, вам надо туалет поставить – не вопрос, мы вам его привезем». Государство в Америке работает как сервис. В США принято, что когда люди идут и проводят то, что у нас называется санкционированный митинг, они скидываются или привлекают спонсора. Это необходимо для того, чтобы заплатить полиции деньги на обеспечение безопасности. И вообще у них сами организаторы решают, нужно ли привлекать полицию или нет. Для того чтобы полиция вмешалась, должны возникнуть действительно серьезные проблемы. Более того, у полиции есть очень жесткая инструкция: она не должна присутствовать, не должна действовать против наших рамок, не должна выставлять никаких оцеплений, не должна контролировать лозунги. Это абсолютно личное дело граждан. В Америке чисто уведомительный порядок проведения митингов».
Ведущий: «А не существует ли такой проблемы, что обе стороны не желают брать на себя ответственность? Как правило, организаторы полагают, что они выйдут, соберут людей, которые побьют полицейских, разобьют витрины, но ответственности за все это не понесут».
Поделиться
И.П.: «У нас совершенно не такая позиция. В действующем законодательстве есть все необходимые нормы, есть такое понятие, как «подстрекательство к массовым беспорядкам» или «организация массовых беспорядков» – эта норма действующего уголовного кодекса. Например: если я, Пономарев Илья Владимирович, собрал митинг, выдал людям план действий, распределил, кто будет кидать камни, кто пойдет на прорыв и так далее, – это будет являться организацией массовых беспорядков. За это, без всякого нового закона, есть уголовная статья. Статья «Подстрекательство» означает, что мы ничего не планировали, мы ничего не задумывали. Просто в ходе самого митинга я взял матюгальник и начал говорить: «Мужики, пошли бить ментов!» Этот призыв может привести к массовым беспорядкам и является уголовно наказуемым деянием. Призыв к насилию в отношении представителей власти – тоже уголовно наказуемое деяние. В данном случае я должен нести за это уголовную ответственность без всякого нового закона о митингах. Этот закон не имеет никакого здравого смысла. Получается, что мы хотим провести нормальную мирную акцию. Но власти без нашего согласия пригоняют на нее тучу ментов. Нам некуда деваться, они нам преграждают дорогу, на них наседает толпа, возникают стычки, как было 6 мая. А потом мы как организаторы, которые делали все необходимое для обеспечения безопасности должны нести ответственность? Извините, за это ответственность мы нести не хотим. Более того, мы не хотим нести ответственность за внедрение в толпу представителей центра по борьбе с экстремизмом или представителей определенных молодежных организаций, которые ни ко мне, ни к моим коллегам-организаторам не имеют никакого отношения. Эти люди начинают совершать какие-то насильственные действия. Мы же с ними начинаем бороться, и нам же за это выпишут штраф 600 тысяч рублей.
Пока мы разобрали англосаксонскую модель. Она построена по принципу самофинансирования акции теми людьми, которые эту акцию устраивают. Есть европейская модель, которая построена на условии финансирования акции за счет средств налогоплательщиков. В конституции и в действующем законодательстве европейских стран прописано, что налогоплательщики платят налоги за то, что государство выполняет определенные функции. В числе этих функций необходимость поддерживать порядок на любых акциях, которые граждане могут проводить в любой момент. В этой ситуация граждане ничего дополнительно не платят. Во Франции существует законодательство, в котором есть три градации массового мероприятия: демонстрация, сборища и мятеж. Все три формы законны, включая мятеж. Они описаны в законодательстве. Демонстрация во Франции, которая охватывает 90% всех мероприятий, проводится в строго уведомительном порядке. Никаких разрешений не требуется. Ответственность возникает в том случае, если люди не уведомили. Они не должны спрашивать разрешения. Это универсальная норма для всего Евросоюза. Она действует во Франции, в Германии, в Италии, в Англии и других странах Евросоюза. Если мы пошли делать демонстрацию, про которую никто не знает, и при этом возникли серьезные нарушения, связанные с жизнью граждан или с разрушением чужого имущества, вот тогда наступает ответственность. Причем если вы уведомили. Подчеркиваю, не спросили разрешения, можно или нельзя, а уведомили, в таком случае никакой ответственности не возникает».
Поделиться
Ведущий: «Нельзя вот такие европейские нормы ввести у нас в России?»
В.Е.: «Я хочу сказать, что господин Пономарев немного лукавит. Вы же помните 6 мая. Все видели на YouTube, когда вы аккуратненько рассказывали, где тонко и куда нужно набрать народ. С вами рядом стояла госпожа Чирикова. А теперь вы говорите, что какие-то иные организации, якобы проправительственные, занимаются этим в демонстрации. Я считаю, что это не очень корректно».
И.П.: «На этом ролике сейчас построено обвинение в следственном комитете. Кстати, это была Маша Баронова, а не Женя Чирикова и, собственно, обвинение развалилось. Даже следственный комитет не смог на этом основании ей предъявить что-либо серьезное. Все потому, что на съемке Сергея Минаева, прокремлевского блогера, очень хорошо видно, что в Интернете съемка смонтирована и что никакого прорыва нет. Я действительно говорил: «Мужики, идите сюда, здесь тонко!» Это происходило по одной простой причине: там была бабушка, которая потеряла сознание. Это видно на съемке сверху, но не видно на боковой съемке. Все, о чем я сейчас говорю, произошло минут через 10 после прорыва, который был в метрах 40 от нас. Тогда же пришло подкрепление ОМОНа, которое начало давить эту сторону. Я испугался, думал сейчас задавят людей, позвал мужчин и сказал: «Здесь тонко, поднадавите!» Но там не было прорыва, это очень хорошо видно на съемке Минаева».
Ведущий: «Что делать людям, которые боятся, что их оштрафуют? В законе прописано, что и обычные участники массовых мероприятий могут быть привлечены к ответственности, не только организаторы. Как вы считаете, таким образом государство защищает само себя и почему?
В.Е.: «Я могу выразить свою позицию как позицию гражданина нашей страны: любая несанкционированная деятельность, которая приводит к дискомфорту, в частности перекрытие улиц, не вызывает сегодня поддержку у большей части населения. Она нужна только небольшой группе товарищей, которые таким образом хотят спровоцировать остальных».
Ведущий: «Практика показала, что перекрытие улиц – очень действенный метод. Вспомните Пикалево, где перекрыли федеральную трассу. Путин прилетел на вертолете, и всем выдали зарплату. Сама власть показывает, как действовать людям, и теперь их за это штрафуют. В чем логика?»
Поделиться
В.Е.:
«Логика закона такова: уведомите о том, что эта акция будет, и никто вас не оштрафует. Не нарушайте закон. В законе все очень четко прописано. Почему мы сегодня должны препятствовать другим гражданам? Почему люди, которые сегодня считают, что они правее, хотят создавать неудобства остальным? В Интернете есть много кадров с 6 мая, где можно увидеть ужасные последствия митинга. Вы понимаете, что это вызывает определенные вопросы у власти? Это провокация, специальное раскачивание лодки, раскачивание сознания людей. Я считаю, что это несправедливо по отношению к остальным, к большей части населения».
И.П.: «Перекрытие федеральных трасс в принципе запрещено законом. Для этого не надо было принимать новый закон о митингах. Понятно, почему это запрещено, и понятно, почему люди перекрывают трассы. Потому что вся остальная система в стране не работает. В идеальной системе у нас есть выборы. На этих выборах люди что-то говорят, и пропорционально их волеизъявлению будет сформирован парламент. На этом парламенте должны быть представители всех. Что у нас получается в действительности? Даже если мы возьмем официальный декабрьский результат, в который я, мягко говоря, не верю, «Единая Россия» получила чуть меньше 50% голосов избирателей. Исходя из этого, можно было бы предположить, что у остальных фракций должно быть в сумме чуть больше половины мест в парламенте. Что получается? У «Единой России» все-равно больше мест в парламенте, и все-равно она единолично принимает любой вопрос, который она хочет принять. Возьмем тот же самый вопрос о митингах. Мы разве были против обсуждать эту тему, нет – мы были за. Более того мы приходили на комитет и вносили помимо стебных поправок серьезные. Более того, мы вносили альтернативную версию законопроектов, которые даже отказались рассматривать. Почему? Потому что у «Единой России» большинство. Парламент действует по принципу: «Мы подумали, и я решил». Но это же не парламент. Именно это вызывает реакцию, и люди выходят на площадь».
Ведущий: «Разве людей волнует парламент? Их волнуют дороги, зарплаты, детские сады».
И.П.: «Я считаю, что лучшая власть, это власть, о которой никто не знает. Сегодня здесь собралась такая тьма народу, которая в Москве не всегда собирается. Это говорит о том, что это общество больное. Его резко заинтересовала политика, появилось желание разобраться. Люди понимают, что находятся в дискомфортной ситуации. А это значит, что, наверно, там в консерватории пора что-то менять».
В.Е.: «Я считаю, что общество у нас вполне здоровое, и люди собрались, потому что им интересно, и я уважаю их интерес. Считаю, что каждый имеет право на высказывание. Но еще раз подчеркиваю, нужно соблюдать закон и интересы граждан, которые также хотят жить спокойно, получать зарплату, воспитывать детей. Кстати говоря, изначально ко мне поступило предложение обсудить на этом мероприятии семейные ценности. На мой взгляд, это гораздо важнее обсуждения закона о митингах».
Поделиться
В
опрос из зала: «Каждый раз, когда мы заявляли свое мероприятие, против нашего пикета или митинга власти проводили контракции. Хотя мы уведомляли органы власти еще за 10 дней и спрашивали, будут ли проводиться какие-либо другие мероприятия. Нам всегда отвечали – нет. Каждый раз нас обманывали, нарушая все нормы существующего законодательства. Задним числом подписывались уведомления нашистам, «Единой России» и прочим, которые потом так же, как и мы, выходили на улицу. Государство в лице именно этих организаций, в лице власти оказывает нам противодействие. Вы говорите, что общество выздоравливает? Я согласен, поскольку гражданское общество просыпается. А принятый закон, с моей точки зрения, это целиком не юридическая, а политическая акция. Вы так не считаете?»
В. Е.: «Я считаю, что интересы людей, интересы государства – это одинаковые интересы, потому что это государство составляют люди. Все мнения людей ценны для руководителей любого уровня и для всего государства. Это целостная система. Что касается сказанного вами нарушения закона: пикеты, якобы сфальсифицированные заявки – подайте заявление в суд, у нас же цивилизованная страна».
Вопрос из зала: «Хочу поговорить о семейных ценностях, например об уважении к старшим. 12 июня на несогласованный митинг «Яблока» и КПРФ вышел прекрасный человек, Галина Федоровна – инвалид третьей группы, которая годится мне в бабушки. Ее на основании нового закона о митинге задержали господа полицейские. В машине ей стало плохо, но ее все равно там держали и в первую очередь повезли в участок, чтобы составить протокол о новом митинге».
В. Е.: «Конечно, бывает, что представители власти ведут себя не очень корректно, многие это признают, и я тоже. Более того, я на это реагирую, когда поступают жалобы: пишу соответствующие запросы руководителю. Гражданские права человека должны быть соблюдены в первую очередь».
И. П.: «Этот случай – очень хорошая иллюстрация того, как должен работать закон о митингах. Стоит человек с плакатом, кому он мешает? Чем он мешает власти? Он мешает работать? Мешает войти в кабинет? Он не мешает ровным счетом никому. Правда глаза колет? Ну извините. Поставьте другого человека. У вас же есть наверняка сторонник, который будет выражать другую точку зрения. Поставьте его в ста метрах от оппонента. Вам будет приятно. Будете идти на работу и видеть два плаката: один критический, второй – наоборот комплементарный по отношению к власти. Зачем это надо регулировать? Я понимаю, что есть тротуар, его полностью забили людьми, пройти невозможно. Что должен сделать в этой ситуации полицейский, и что он делает в европейских странах. Он должн прийти и отодвинуть людей, для того чтобы проход был. Не задержать их, не выписать им 20 тысяч долларов штраф, а отодвинуть, чтобы они не мешали».
Поделиться
Вопрос из зала: «Вы сравниваете нас с Европой и Америкой, но вы посмотрите на уровень жизни. Вы не считаете, что принятие данного закона является слабостью власти?»
В.Е.: «Мы, безусловно, понимаем, что у нас в стране очень много проблем, в том числе, потому что мы очень сложно пережили период 90-х. Время, когда достаточно много олигархических компаний, лидеры которых сейчас возглавляют левые движения, занимались приватизацией, выводили акционерные капиталы за рубеж, не платили налоги. Что происходит сегодня? Сегодня существуют вполне цивилизованные отношения государства и бизнеса. Чтобы этого достигнуть, нам потребовалось много времени. Нельзя изменить историю, нельзя изменить экономику страны в короткие сроки. Постепенно ситуация улучшается. Если сравнить то, что было в 90-х, и то, что есть сейчас – разница очевидна. Да, есть проблемы, не хватает рабочих мест, но тогда надо заниматься экономикой, а не митинговщиной. Я поддерживаю экономические вопросы, поддерживаю развитие страны, поддерживаю нормальную патриотическую идею, чтобы каждый человек жил лучше, получал зарплату больше, имел нормальный собственный дом. У нас одни цели, так давайте выйдем и выскажем конкретные предложения. Что касается того, что происходит на митингах сейчас, плакаты с изображением премьера, президента, это не демократия, это просто неуважение к своей стране. Большинство выразило свое мнение, выбирая президента страны. Как нельзя считаться с мнением большинства? Явка 15-20%. Почему те люди, которые против власти, не пришли на выборы и не поддержали своего кандидата? Сильное государство, то что мы сегодня имеем, это нормальный закон, переход к европейской, к американской практике, если хотите».
И.П.: «На самом деле мне очень приятно, что у нас технические цели с Владимиром совпадают. Думаю, присутствующий здесь товарищ Михеев может выписать вам партбилет. То, что вы говорили относительно уровня жизни и относительно патриотизма, это наша программа – вступайте. Что касается того, какой наложен закон о митингах, думаю, в нашей стране нам вообще нужно минимальное государство. Знаете, у нас возникла на самом деле анекдотическая ситуация. В Советскому Союзе, государстве, которое было почти в два раза больше по площади и по населению, было всего 600 тысяч полицейских. Сейчас, в России границы и население которой гораздо меньше, миллион сто тысяч полицейских. Такая же история с чиновниками. Если смотреть сухую статистику, сейчас Россия в четыре раза более полицейское государство, чем им был Советский Союз. Я считаю, что это абсолютно не допустимо. Нам необходима радикальная реформа правовой системы. Без этого мы дальше не сможем двигаться. В реформу правовой системы надо включить и полицию, и прокуратуру, и ФСБ – весь силовой блок. По большому счету, в нашей стране существует такая легализованная преступная группа, которая действует абсолютно не в интересах народа. Когда эта реформа будет проведена, никакой сложный закон о митингах не пригодится».
В.Е.: «Короткая ремарка по поводу полицейского государства. Я недавно читал Мандельштама «История моего заключения». Человек за собственное мнение, за стихи, за публикации попал в ГУЛаг и там умер. Это трагическая история. И вы говорите, сейчас полицейское государство, а тогда все было хорошо?
И.П.: «Я говорил про совершенно другую вещь. Вы знаете, сколько людей управляло всей системой ГУЛага? Там было не больше 500 человек. Эта колоссальная машина, которая работала по всей стране. Я не говорю, что это было хорошо. Это было ужасно. Я имею в виду то, что принципиальное отличие советской системы от нынешней заключается в том, что тогда коррупция в правовой системе была исключением, а сейчас это норма. Сейчас исключением является тот, который не ворует. На этого человека косо смотрят, и он долго в органах не задерживается».
Вопрос из зала: «Поскольку закон уже действует, мне очень непонятно, почему мы все делаем вид, будто ничего не происходит, и говорим о том, что надо продолжать спокойно выходить на митинги?»
И.П.: «Все понимают, что нормы этого закона излишни. Сама «Единая Россия» прекрасно это понимает. Люди сами подходят и говорят, что их начальники не понятно зачем заставляют их сидеть до полуночи на работе и заниматься этим бредом. Это точка зрения, наверно, двух третей думских единороссов. Закон о митингах родился совершенно из другого. Существует ряд партийных функционеров, которым надо показать большому начальнику, что они тоже ловят мышей. Таким образом они придумали, как это можно сделать. Здесь нет ничего другого, это чисто бюрократическая логика. Здесь нет никакого смысла. Более того, как мы увидели уже на другом митинге 12 июня. Та задача, которую ставили авторы законопроекта, – предотвратить массовый выход людей на улицу – не была достигнута. Людей вышло еще больше, чем до этого закона. Что мы еще видим? Мы видим, что судьи боятся применять нормы законопроекта по отношению к задержанным. Мне очень интересно, как бы они Леше Навальному дали за что-нибудь 200 часов исправительных работ. Это был бы забор Тома Сойера».
Поделиться
Ведущий:
«На митинге 12 июня не было же никаких конфликтов, значит организаторы сработали более аккуратно, не говорит ли это о том, что закон работает?»
И.П.: «Давайте примем сейчас закон о том, что солнце должно всходить на востоке. А потом мы скажем, о прикиньте, если бы мы его не приняли, оно бы всходило с другой стороны».
В.Е.: «Господину Навальному проще получать деньги из сейфа госпожи Собчак. Я не устану повторять, что сейчас идет страшнейшая кровавая идеологическая борьба, которая началась сразу после войны. Я не устану повторять доктрину Далласа, которая говорит о разрушении самого непокорного народа, самой большой страны, которая говорит о борьбе за ресурсы. Вся эта борьба очень здорово видна. Действия определенных политических деятелей левого фронта, которые в свое время были у власти, занимались приватизацией и переводом денег из страны, – это тоже своего рода победа противника, который уничтожает нас изнутри. Давайте не забывать об этом».
И.П.: «Сейф Собчак находится в Москве, а сейф Владимира Владимировича Путина находится как раз в стране вероятного противника».
Вопрос из зала: «Вы говорите о людях, которые интересуются политикой и хотят выходить на митинги. А я знаю, что большинство хотят растить детей, хотят жить в нормальном городе, в том числе, и в нашей провинции. Вы за каких людей?»
И.П.: «Я за нормальных людей. На самом деле, я не люблю митинги, не люблю большое скопление людей. Они заставляют чувствовать дискомфорт. Я люблю заниматься профессиональными делами. В правительстве я отвечаю за инновации. Мне приходилось заниматься строительством технопарков, сколковским проектом и так далее. Мне нравится делать что-то своими руками. Я за то, чтобы не нужно было выходить на митинги, но, к сожалению, вижу, что сейчас легальные пути пробуксовывают. Из-за этого люди выходят на улицу. Если бы парламент не работал вообще, а стоял бы просто как декорация, наверно, люди выходили бы с оружием. Но сейчас этого нет, они совершенно мирно выходят на улицу и пытаются высказываться в рамках закона. И я считаю своим долгом дать им возможность это сделать».
Вопрос из зала: «Не считаете ли, что за последние восемь лет работы парламента уровень свободы граждан снизился?»
В.Е.: «Я так не считаю, любое мнение должно быть учтено, и то, что произошло в парламенте, крайняя акция наших оппонентов, она в большей степени сыграла для тех партий, которые потом устроили забастовку. Честно говоря, мне было жаль смотреть, как много депутаты потратили сил и эмоций на то, чтобы провести многочасовой марафон в парламенте. Считаю, что все в рамках закона. Большинство принимает решение, и это нормально, а оппозиция должна отстаивать свои интересы на выборах».
