Поделиться
Поделиться
Председатель совета волгоградского регионального отделения Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» Роман Созаруков известен в Волгограде как успешный бизнесмен и представитель интересов предпринимателей. Он не стесняется признаваться в том, что занимается лоббированием бизнеса во властных структурах. Но это не мешает ему жестко критиковать власть в случае, если те ущемляют в чем-либо региональный бизнес.
– Роман Каримович, региональное отделение «Деловой России» это что: клуб по интересам для бизнесменов, место, где им можно просто собраться и поговорить, или нечто большее?
– Волгоградское отделение «Деловой России» объединяет средний и крупный региональный бизнес. Сразу подчеркну, что именно региональный. Потому что сейчас крупный бизнес в российском масштабе – это не наши бизнесмены, а олигархи. Есть обязательное условие для вступления в «Деловую Россию» – предприниматель должен быть владельцем или совладельцем бизнеса.
Да, основа партии – предприниматели, но мы не отказываем и принимаем в свои ряды и чиновников, и представителей депутатского корпуса. Ведь всегда у предпринимателей возникают проблемы с властью. Причем, как с законодательной, так и с исполнительной. А когда твой сосед по круглому столу депутат или чиновник, вопросы решать гораздо легче.
Мы не скрываем, что мы организация лоббистская. Мы лоббируем интересы бизнеса. Как отдельного предпринимателя, если нарушаются его законные права и интересы, так и группы лиц. В целом бизнес-общества региона. Если многие организации боятся, скрывают, и не хотят произносить слово «лоббизм», то для нас в этом ничего зазорного нет. Мы организация именно лоббистская!
– А малый и мелкий бизнес к себе не берете и помощи не оказываете?
– Для мелкого и малого бизнеса в Волгограде есть «Опора России». Такая градация возникла больше на уровне джентльменского соглашения. Ведь не всегда удается найти общий язык представителям мелкого и крупного бизнеса. Интересы-то разные. Мелкий и малый бизнес решает одни проблемы, крупный – другие. Так, у малого бизнеса конфликты начинаются с районных администраций, у среднего – с городской администрацией, а интересы крупного регионального бизнеса соприкасаются, как правило, с федеральной властью и властью субъекта федерации. Средний и крупный бизнес больше интересуют вопросы законодательной базы. Тогда как малый бизнес – это взаимоотношения с контролирующими и проверяющими организациями.
– Кто больше нуждается в лоббировании в Волгограде – малый, средний или крупный бизнес?
– И тот, и другой, и третий. Нельзя сказать – кто больше. Все заинтересованы в лоббировании своих интересов. Малый бизнес на сегодня один из самых бесправных субъектов предпринимательства. Если у средних и крупных предпринимателей есть своя юридическая служба, то обзавестись подобным у малого бизнеса нет ни средств, ни возможностей. На крупных предприятиях есть своя служба безопасности.
У мелкого предпринимателя в штате от пяти до пятнадцати человек, какая тут служба безопасности? Я сам через это проходил. Когда ты и водитель, и грузчик, и экспедитор, и директор в одном лице, тебе просто некогда отрываться на проблемы со всякими фискальными органами. Думаю, в лоббизме нуждаются все.
– Членом вашей организации является и нынешний мэр Волгограда Роман Гребенников. На выборах вы его якобы поддерживали. Однако это не помешало вам недавно разразиться резкой критикой в его адрес…
– Членами нашей организации является и экс-мэр Юрий Чехов, и второй экс-мэр – Евгений Ищенко, и исполняющий обязанности мэра в течении девяти месяцев Роланд Херианов, и действующий мэр Роман Гребенников.
«Деловая Россия» во время мэрских выборов придерживалась нейтральной позиции. Точнее, мы не выступали в поддержку ни Херианова, ни Гребенникова. Потому что среди членов «Деловой России» большое количество людей дружили и с тем кандидатом, и с другим. Мы тогда сразу приняли решение: никого не поддерживаем и придерживаемся нейтралитета.
С Романом Георгиевича мы работаем с 1998 года, когда он был просто депутатом, потом спикером областной Думы, и когда вновь стал просто депутатом областной Думы. Причем, работаем достаточно плодотворно. Мы разрабатывали с ним некоторые законодательные акты по поддержке малого и среднего бизнеса, когда я еще возглавлял региональную «Опору России».
Что касается критики мэра с нашей стороны, то мы критиковали и Ищенко, и Херианова, вот и Гребенникова критикуем. Мы всегда будем критиковать любого чиновника и любого представителя органов власти, если он, на наш взгляд, усложняет ведение бизнеса. Со стороны горадминистрации, а мы Гребенникова критиковали как главу администрации, со стороны некоторых чиновников мэрии были допущены действительно серьезные ошибки и промахи. Как по отношению к ведению хозяйства в городе, так и по отношению моментов, связанных с бизнесом.
– Что больше всего приходится критиковать?
– Основные вопросы были связаны, конечно, с землей. С выделением, оформлением земельных участков, с соблюдением регламента прохождения документации. В основном наша критика направлялась в адрес земельного комитета и комитета по градостроительству и архитектуре. Мы считаем, что если Гребенников является членом нашей организации, то мы должны показать ему его слабые места. Будем его критиковать и заставлять исправлять ошибки всеми доступными действующим законодательством средствами.
Многие вещи, которые мы критиковали, изменились в лучшую сторону. Гребенников избирался в мае прошлого года. За это время Роман Георгиевич понял, кто из членов его команды в состоянии работать, кто не в состоянии. Обновление состава для любой из структур необходимо с прохождением определенного периода. Как он сказал на наших переговорах, в ближайшее время для улучшения ситуации произойдут очередные кадровые изменения.
Нам важно, чтобы в волгоградской области был создан благоприятный климат для ведения бизнеса. Без разницы – малого, среднего или крупного. Ведь бизнесмены это тот средний класс, пополняющий казну. Очевидно, что чем больше среднего класса в стране, тем устойчивее её экономика. А значит, меньше возможности для политических и экономических потрясений. Если в развитых странах к среднему классу относится от 30 до 60 % населения, а то и больше, то у нас этот процент очень мал.
– А что для вас тогда средний класс?
– Средний класс – это человек, который может позволить купить себе доступное и комфортное жилье, машину, обеспечить семью. Он с уверенностью смотрит в будущее. Да, в нашей стране это достаточно проблематично. Смена руководителя государства, как правило, приводит к смене всего курса. Очень надеюсь, что сейчас такого не будет, курс будет продолжен и появится какая-то стабильность.
Для нас смена главы администрации города – это маленькая революция. Это изменение всего и вся. Это изменение правил игры. Начинается передел всего. Если взять, к примеру, США, то там большое количество граждан не знает, кто у них президент. Им это просто неинтересно. Я сам с этим не раз сталкивался.
Признаться, мне бы и самому хотелось жить в стране, где неинтересно знать, кто у нас президент. Вообще в любой стране экономика должна быть первична, а политика – вторична. В России – политика первична и вторична, а экономика уже только третична. Хотелось бы дожить до того момента, когда в стране экономика станет первичной, а информация о том, кто у нас президент или глава администрации города станет неинтересной.
Во многих странах всевозможные административные барьеры просто отсутствуют. Я общаюсь со своими коллегами из других стран, и они не могут понять – почему у нас так? Почему мы должны просить разрешения, чтобы заниматься предпринимательством? Почему должны просить разрешение за это и за то? Только что был звонок.
Предприниматель хочет вложиться, построить объект. Так ему нужно собрать кучу документов, согласований, разрешений, чтобы построить недвижимость, создать новые рабочие места, платить с этого налоги... Так еще ему создают множество трудностей, барьеров. На самом деле многие вещи нужно делать именно в уведомительном порядке, как делается в странах с благоприятной обстановкой для развития бизнеса.
– Кстати, о трудностях и барьерах. Роман Гребенников начал свою деятельность на новом посту с массового расторжения договоров о выделении участков под строительство. Интересы бизнеса сильно пострадали от исполнения популистских обещаний, которые мэр дал перед выборами?
– Могу сказать однозначно: интересы бизнесменов были очень сильно ущемлены с приходом новой администрации. Хотя земельно-имущественный блок новой администрации возглавляют в большинстве своем те же люди, что и при старой администрации. Но они почему-то начали отменять постановления, которые сами и выдавали. Сотни отмен!
Представьте предпринимателя. Он затратил кучу денег, чтобы получить кусок земли, оформить документы на него. Заключил инвестиционное соглашение, проплатил несколько сотен тысяч рублей, а то и несколько миллионов. Уже на заключительной стадии не успел какие-то документы оформить, или даже уже оформил, как в разных случаях было.
Вот, он уже почти готов строить. Он аккумулирует необходимые средства, а ему тут говорят: «Извините, господин, но вы здесь ничего строить не будете». Почему? «Мы выданное вам постановление о выделении земельного участка отменили». Почему отменили? «Потому что, оказывается, есть такой закон еще со времен царя Гороха, который позволяет отменить постановление о выдаче земли».
– Но с чем это связано?
– С тем, что у каждой администрации свои правила игры. Чтобы получить земельный участок, люди соблюдали правила игры той администрации, при которой его получали. Пришла другая администрация, и правила игры поменяла в одностороннем порядке, несмотря на то, что люди уже потратили деньги. Еще говорят: «Вы тогда заключали инвестиционную сделку с ними, а теперь давайте заключать ее с нами». Как вы считаете, это ущемление? Нет, это беспредел!
Таких случаев было много, но я надеюсь, что в переговорном процессе с администрацией города эти моменты сойдут на нет. Вы уже, наверное, слышали, что последние два-три месяца больше таких постановлений не отменяют. Наступила тишина. Мы убедили нынешнюю власть, что такие вещи делать не просто нельзя и безнравственно. За это можно, извините, и по морде заработать. Город-то у нас Волгоград маленький – все друг друга знают. Сегодня он в кабинете сидит, а завтра он и по улице пройдет. Ему же будут предъявлять те же люди, которые ему помогали во время выборов.
– Видимо, вы подобрали убедительные аргументы, раз наступила тишина?
– Да. После долгих и упорных переговоров, доходящих чуть ли не до наездов и оскорблений друг-друга, мы сумели убедить администрацию, что вопрос по каждому случаю с застройкой надо рассматривать индивидуально. На сегодняшний день администрация так и начала подходить к этим вещам, за что ей пока можно сказать спасибо.
А, раньше со своими запретами и расторжениями договоров Роман Георгиевич, кажется, больше пытался проплыть на волне популизма. Вообще в Волгограде живет много пенсионеров, людей, которые воспитывались совсем на других идеалах и традициях. Для них «бизнесмен», «предприниматель» – ругательные слова.
Представьте, человек живет в пятиэтажной хрущевке, у него крыша протекает, стена в трещинах. А тут перед его окнами построят красивую шестнадцатиэтажку со всеми удобствами, к которой будут подъезжать люди на машинах, такой стоимости, какую эти самые бабушки и дедушки никогда не видели и в руках не держали. Конечно, люди озлобятся. Пенсионеры и так обозлены. При этом они одновременно и самый активный электорат.
Но, нужно понимать, что когда ты становишься руководителем города – это уже совсем другое, чем быть депутатом. Депутат может высказывать, критиковать кого угодно, а исполнительной власти нужно работать. У нее есть социальное направление, есть коммунальное хозяйство – там работы невпроворот.
У нашей коммуналки очень большие проблемы. Изношенность основных фондов колоссальная. Есть, наконец, набившая оскомину проблема с дорогами. Урегулирование всех этих вопросов – обязанность главы города. Но, так как мэр является еще и лицом выборным, то он должен прислушиваться к разным слоям населения и держать определенный баланс сил.
– Разве власти удается держать этот баланс?
– Нет. В администрации, как городской, так и областной, очень сильно хромает привлечение инвестиций. Я здесь живу с 1996 года. С того времени и слышу: «В Волгоград мы привлечем инвестиции». Говорят о миллионах и миллиардах долларов. Кто-нибудь сможет ответить: что-то уже было привлечено в Волгоградскую область? С 96-го года ни в Волгограде, ни в области не построено ни единого крупного объекта, лишь несколько школ, и наконец-таки достроили больничный комплекс, хотя его строили уже несколько десятилетий.
Ни одного крупного предприятия, ни одного завода, ни одной фабрики не построили за счет привлечения инвестиций. Нет ни одной крупной жилой застройки. Что городская власть, что областная заявляют: «Мы будем осваивать 200-300 тысяч квадратных метров жилья в год». Где они? Ничего нет.
В вопросе привлечения как внешних, так и внутренних инвестиций городская и областная власти недостойны даже того, чтобы им оценки ставить. Для того чтобы инвестиции шли и в город, и в область, нужно создать благоприятный инвестиционный климат. Посмотрите соседние города – Ставрополь, Ростов... В свое время, лет 10 назад, они были намного хуже нас. Мы даже выгодно выделялись. А сейчас? Хуже Волгограда никого нет по ЮФО!
– С момента вашего приезда в Волгоград сменилось три градоначальника, и один губернатор. Хоть раз с того времени власть в регионе соответствовала ожиданиям бизнеса?
– Знаете, все познается в сравнении. Когда Юрий Чехов ушел с должности мэра и стал предпринимателем, года через полтора мы с ним встретились. Он сказал: «Роман, я не представлял, как вам тяжело. Если бы я знал это раньше, я сделал бы все возможное, чтобы бизнесу жилось в городе легче». Золотые слова. То есть, когда он сам вошел в шкуру предпринимателя, то понял насколько в ней тяжело. А когда Чехов был мэром, что бы мы ему ни говорили, ни объясняли: «Юрий Викторович, давайте вот так, давайте эдак», – он ничего не понимал. На все смотрел свысока. Он градоначальник, а бизнес где-то там, внизу копошится, мелочевка всякая.
Ушел Чехов, пришел Евгений Ищенко. По-моему, то, что сделал Евгений Петрович, не только будет оценено по достоинству, но и сейчас уже получает оценку. Я помню, в каком состоянии был Волгоград до Ищенко – тихое болото. Когда пришел Евгений Петрович, это «болото» начало бурлить. Кому-то это нравилось, кому-то нет. Сразу очень многое поменялось. Начались выделяться земельные участки. Правильно ли они выделялись, законно или незаконно – это уже не мне судить. Начали строить. Прошел буквально строительный бум. Потом были разбиты новые парки, скверы – и лицо города преобразилось. В городе пошел резкий экономический рост.
Вообще Ищенко на город смотрел как бизнесмен на бизнес-проект: развить, поднять, построить. В этом был его плюс и минус. С экономической стороны он очень много сделал для Волгограда. С политической точки зрения – да, допустил ошибки. Чересчур прямолинейно шел по определенным направлениям. Ему надо было быть одновременно и политиком, и хозяйственником. Политиком он стать не сумел. Зато был первоклассным хозяйственником и экономистом. При Ищенко бюджет Волгограда впервые был профицитным. Собирались налоги, все строилось и двигалось.
– Но, несмотря на развитие города и «движения в болоте», его арестовали и судили. Может он начал «бурлить» слишком активно?
– Я сам не следователь, все тонкости и нюансы не знаю. Но думаю, что в том, что Ищенко задержали, арестовали и судили, виновата не экономика и не юриспруденция, а политика. Евгений Петрович попал под определенный политический расклад. Но его начинания мы до сих пор ощущаем. Я могу сказать, что был членом комиссии по выделению земельных участков и при Ищенко, и при Чехове, и при Херианове, и сейчас при Гребенникове.
Такого количества земельных участков предпринимателям, как при Ищенко, не выделялось никогда до него, а никогда после. В неделю проходило по двести-двести пятьдесят комплектов документов! При Чехове выделение земельных участков – единичные случаи. Как и при нынешнем мэре.
Но я все-таки надеюсь, что Гребенников будет вести взвешенную политику. Постарается не повторять ошибки своих предшественников и соблюдать паритет между бизнесом, политикой и населением. Ведь не всегда интересы бизнеса и населения совпадают, так же, как и не всегда совпадают интересы бизнеса и политики. Хороший градоначальник – это тот, который сумеет держать определенный баланс между этими тремя направлениями, как Лужков, например.
Сказать, что бизнес должен получить все, что он хочет от власти, нельзя. Власти надо собрать как можно больше налогов. Бизнесу надо отдать как можно меньше налогов, для того чтобы самому развиваться. Градоначальник должен найти между одним и вторым эту золотую середину. В любом случае власть стоит на одной стороне баррикад, бизнес – на другой.
– Но ведь кроме власти и бизнеса, есть и третья сторона баррикад в лице правоохранительных органов?
– К сожалению, в нашем городе и области правоохранительные структуры играют очень серьезную роль во многих процессах, относящихся к жизни и жизнеобеспечению Волгограда и всего региона. Большой минус Евгения Ищенко – он очень сильно опустил авторитет власти.
До него не было прецедента, чтобы арестовывали и сажали главу миллионного города. Даже чиновников, и тех до него сажали в редчайших случаях. С Ищенко все пошло-поехало. Правоохранительные структуры почуяли запах крови. Они должны заниматься именно охраной правопорядка и ни в коем случае не вмешиваться в хозяйственные вопросы хозяйствующих субъектов. А что происходит?
Не могу сказать про руководство правоохранительных органов, но их сотрудники среднего и низшего звена сплошь и рядом занимаются крышеванием, вымогательством, предлагают помощь в решении тех или иных вопросов – естественно, за деньги.
– Но на слуху только единичный случаи, что не говорит о массовости явления.
– Да, на слуху единицы. Вот например последний – с Алексеем Торубаровым. Он член «Деловой России», человек, о котором я ни от кого не слышал ничего плохого. Вот уже на протяжении многих лет он занимается любимым делом, как минимум полгорода побывало в его заведениях – ресторанах, барах, кафе. Он горит на работе. И вот находятся оборотни в погонах, которые начинают его добровольно-принудительно крышевать.
Ни для кого не секрет, что в Волгограде был очень неплохой симбиоз некоторых офицеров правоохранительных структур с некоторыми чиновниками городской администрации. Результат этого симбиоза – тот случай, который произошел с Алексеем Торубаровым. Почему придали огласке именно его дело? Этот человек – крупный предприниматель, а сумма, которая фигурирует в «помощи» от симбиоза, – 25 миллионов рублей, почти миллион долларов.
А случаев, где страдают предприниматели гораздо меньшего уровня, и с гораздо меньшими суммами, намного больше. Случаев, где фигурируют не миллионы, а сотни тысяч рублей – десятки и сотни. Не зря появился этот термин «оборотни в погонах». Они есть и в МВД, и в ФСБ, и в прокуратуре. Порой руководство этих структур с удивлением для самих себя узнают, что у них есть такие случаи.
«Деловая Россия» не раз обращалась к руководству этих правоохранительных структур, и оно быстро и жестко пресекало подобное среди своих же сотрудников, за что им большое спасибо. Но не все обращаются к нам. Не все могут себе позволить, чтобы информация о вымогательствах просочилась и в СМИ. 99 % попавших в подобные трудные ситуации боятся. Если уж Торубарова на 48 часов в камеру закинули, то предпринимателя помельче, который занимается несколькими десятками тысяч рублей, могут вообще на несколько месяцев закрыть – и никто об этом не узнает.
– Вы говорите, что занимаетесь лоббированием интересов бизнеса в коридорах всех ветвей власти. Где тогда, по-вашему, можно провести границу между лоббированием и коррупцией?
– Коррупция – слово очень емкое. У нас в хорошем смысле слова сейчас идет слияние интересов бизнеса и власти. Многие чиновники пришли во власть от бизнеса, и многие предприниматели вышли из власти. Я, например, старый комсомольский работник. Когда мне было около двадцати, мои ровесники, желающие в жизни чего-то добиться и самореализоваться, шли в комсомол.
Когда началась перестройка, перемены, новое мышление – куда народ подался? Молодежь по большей части пошла в предприниматели. Сейчас есть определенное количество предпринимателей, которые достигли многого именно с позиций бизнеса. Люди, которые обеспечили самих себя и своих детей такой суммой, на которую можно безбедно существовать.
Им хочется себя реализовать в другой стезе. Добиться чего-то другого. Я знаю многих предпринимателей, которые ушли во власть не для того чтобы заработать, а чтобы самореализоваться. Сделать что-то для города, области, для страны. Это не пустые слова. Я знаю в Волгограде очень многих ребят, которые пришли во власть из бизнеса.
У них денег до чертиков. Они говорят, что этих 10-20-50 миллионов долларов им хватит с лихвой. Ничего нового организовывать они не хотят. А хотят, чтобы люди знали, что вот эта улица так красиво была сделана при мне, любимом, что больница поставлена с моим участием, или при мне пошел рост в таком то направлении.
– Но такие люди ведь теряются в общей массе чиновников...
– Есть и чиновники, которые сделали свою карьеру, и в какой-то момент поняли, что это не для них. Как бы там ни было, заработная плата чиновника высшего звена очень сильно отстает от заработка предпринимателя того же уровня. Поэтому многие не удовлетворены тем, что у них есть какая-то чиновничья власть, а совесть не позволят брать взятки за свои подписи.
Вот они и уходят в бизнес, чтобы зарабатывать – официально и законно. Как можно говорить о сращивании, если часто близкие друзья работают и в бизнесе, и во власти. В исполнительной или законодательной власти, в правоохранительных структурах. Что ж, если я приду в ресторан, и заплачу за них или они за меня, это уже будет считаться коррупцией? Например, одному нашему товарищу исполнялось 35 лет. Вроде как, дата. Мы, несколько его друзей, собрались и подарили машину. А он чиновник достаточно высокого ранга. Это разве коррупция? Я этого человека знал до того, как он стал чиновником, а я – предпринимателем. Но, машина дорогая – больше миллиона рублей стоит. И что? Это уже взятка? Понимаете, у нас в России на первом месте стоят взаимоотношения людей.
У тебя может быть очень много денег, но в бизнесе ты можешь мало чего добиться. Не имей сто рублей, а имей сто друзей. Это чисто российская пословица. За рубежом это не работает вообще. Грань между коррупцией и взаимоотношениями есть, и она действительно очень тонкая. Если я приду к кому-то из чиновников и скажу: «Мне надо построить объект, ускорь мне, пожалуйста, оформление документов». Я знаю, что по закону документы могут вылеживаться месяц, два, три, а чиновник может все сделать за один день. Вот и прошу ускорить процесс. Это как, тоже коррупция?
– Но что тогда, по-вашему, коррупция?
– Я понимаю, что коррупция – это когда чиновник или любой представитель власти вымогает деньги. Я сам сталкивался с такими случаями, когда мне бумажку просто тупо не подписывали: то тут какая-то заковырка, то здесь не тот крючочек... Конечно, приходилось спрашивать напрямик: «Сколько ты хочешь за подпись?»
Да, были случаи, когда сам давал взятки, чего скрывать? Любой предприниматель готов пойти на то, чтобы дать взятку, и быстро все решить. Вообще, какой-то маленький чиновник может у нас стать очень большой помехой. Когда со стороны власти идет откровенное вымогательство от предпринимателя или обычного гражданина – это и есть коррупция. Вот за это надо наказывать очень жестко.
