Этнограф Сергей Старостин рассказал, как нейросети помогут народной музыке

Сергей Старостин — легендарный музыкант и собиратель фольклора, которого уважительно называют Дед. Наши коллеги из NGS24.RU поговорили с ним на фестивале «Мир Сибири» о том, как мы стали сиротами при живых родителях, есть ли эффект от насаждения традиционных ценностей, вымрет ли деревня и как поможет искусственный интеллект. Сергей Старостин — российский фолк‑музыкант и этнограф, родился в 1956 году. Окончил Московскую консерваторию по классу кларнета, а фольклором увлекся во время студенческих этнографических экспедиций. Играет на кларнете и на народных инструментах, например, на жалейках, гуслях и калюках. Сотрудничал с разными коллективами — в том числе с Moscow Art Trio, «Аукцыоном» и «Отава Ё», а также основал ансамбль «Виртуальная деревня». С 2005 года возглавляет жюри фестиваля «Мир Сибири».За авторитет и роль хранителя традиций в фольклорной среде его уважительно называют Дедом. Культурное сиротство — Год назад мы так же встречались тут с Инной Желанной (культовая фолк-рок-исполнительница и постоянный член жюри шушенского фестиваля «Мир Сибири». — Прим. ред.). И первый вопрос был про традиционные ценности, которые нам сейчас навязывают. За год, кажется, в этом плане ничего не изменилось, но интересно ваше мнение. Скажите, как это всё влияет на востребованность традиционной народной музыки, на фолк? — Востребованность традиционной музыки, традиционной культуры существует вне зависимости от того, какие лозунги сегодня выдвигаются. Это просто определенная потребность времени и каждого нового поколения, которое приходит на смену прежнему. На каком-то этапе жизни молодые люди задаются вопросом: на какой фундамент опираться? От какой точки отталкиваться? Современное поколение — уже не одно, а несколько — оказалось в такой ситуации. Не знаю, как в других культурах, может быть, там это менее заметно. Но в русской культуре для меня это совершенно очевидно. В советский период произошел разрыв между поколениями. Прежде всего — в наследовании традиций. Для современного человека это может звучать абстрактно, но для меня это всё равно что при живых родителях стать сиротой. Парадоксальное ощущение. Мне, к счастью, повезло. Я застал то поколение. Хотя ни отец, ни мать уже не могли передать мне традиционную культуру — они переехали в город. У них сохранились лишь отдельные воспоминания о деревенской жизни. Но рядом была бабушка — настоящий деревенский человек. Она включила во мне тот механизм, который неразрывно связал меня нитью с предыдущими поколениями. Благодаря ей появился интерес к истории своего рода, своей семьи, а потом и к тому, чем вообще жил наш народ, чем он питался духовно. «Мир Сибири» — это крупнейший в России Международный фестиваль этнической музыки и ремесел под открытым небом. Проходит ежегодно в первой половине июля в поселке Шушенское Красноярского края (до 2012 года назывался «Саянское кольцо»). Фестиваль собирает десятки тысяч гостей, музыкантов и мастеров со всего мира. В моей жизни произошла серьезная перемена. Будучи академическим музыкантом и воспитанным на академической музыке, я однажды решил сделать шаг в сторону и посмотреть: а что в народе делается? Что народ думает, как выражает свои мысли? Каково его мировоззрение? Как он слышит этот мир — большой и тот, который рядом с ним? Как живет со своими соседями? И многому этот народ меня научил. Я, кажется, отошел немного от заданного вопроса… Но современное поколение действительно переживает культурное сиротство. Поэтому люди бросаются во все тяжкие, ищут, на что можно опереться. Кто-то обращается к буддизму, кто-то к иудаизму, кто-то еще к чему-то. Всё это происходит потому, что человек не получил своего культурного кода — ни от отца, ни от матери, ни от бабушки с дедушкой. Ему просто не передали это знание. А ведь здесь, на этой территории, всё уже существовало. Стоит лишь немного обратиться к своим предкам. Достаточно пройти по музею в Шушенском и посмотреть, как жили крестьяне в конце XIX века. Они жили нормально. У них было всё: мораль, культура, сельскохозяйственный уклад, культура взаимоотношений. Современное поколение оказалось от этого оторвано. И оно вынуждено заполнять эту пустоту суррогатами. Потому что линия культурного кода не терпит пустоты — она всё равно чем-то заполнится. И человек начинает заполнять ее сам, но далеко не всегда тем, что действительно стоило бы передать следующим поколениям. — Не знаю, насколько корректно сравнение, но это всё происходило и в 1990-е? Когда появились псевдонародное «Золотое кольцо», какая-нибудь Вика Цыганова с ура-патриотическими песнями про водку. — Не путайте божий дар с яичницей. Всё, что касается поп-музыки, существовало всегда. Это коммерческий инструмент воздействия на массы для развлекухи, иногда для оглупления. Но это не имеет отношения к фундаментальным вещам. Народная культура, народная музыка — это не еще один музыкальный жанр, наряду с поп-музыкой, джазом или академической музыкой. Это отдельное, самодостаточное явление, целый мир, который можно унаследовать и жить внутри него. Для этого даже необязательно быть музыкантом. В деревне музыкантом называли только того, кто играл на инструменте. А человек, который пел — пусть даже и прекрасно — музыкантом не считался. Потому что пение было естественной частью жизни. Если у человека был голос, он пел, участвовал в обрядах, украшал песней свой быт. Это не было сценическим искусством — это была сама жизнь. Потому что жизнь была тяжелой, физический труд — очень тяжелым. И спасала именно культура, ее содержание. Возьмите, например, причёт (причитание). Знаете, что это такое? Это особый жанр народной культуры, связанный с крайними, пограничными моментами жизни: смертью или свадьбой. Для девушки свадьба означала настоящий переход. Она становилась женщиной. Уходила из родительского дома в чужую семью, и никто не знал, как сложится дальше. Буквально как смерть. Почему, думаете, фата белая? И этот переход оплакивали — и сама невеста, и ее родственники. Также существовал причёт по умершему человеку. Это был художественный отклик на самые тяжелые события жизни. И он действовал как настоящая терапия. Если бы не это, люди давно сошли бы с ума. Справиться с тем количеством потерь, которое выпадало на их долю тогда, иначе было бы невозможно. Сегодня многие спасаются психотропными препаратами или походами к психологам. А раньше всё это существовало внутри традиции. Когда передо мной сидит бабушка и оплакивает своего сына, сгоревшего в избе, я вижу две вещи одновременно. С одной стороны, это [больно] слушать. С другой — этим плачем она лечит себя. Ее психика остается здоровой именно благодаря художественному языку. — А как в традиционной культуре осмысливается смерть? — Она не осмысливается — она проживается. Человек делает этот шаг, а тот, кто остается здесь, сохраняет память и продолжает жить. Это можно увидеть в колыбельных: не в «Придет серенький волчок» — были куда более страшные тексты: «Ай-бай-бай, поскорее засыпай, Бай-бай-баиньки, засыпай, мой маленький, остался без маменьки. Пойдем в темненький лесок, под ракитовый кусток, Выкопаем ямку, закопаем мамку…» Кажется страшно. Но разве редко в деревне женщина умирала при родах? А как дальше жить? А жить надо. Человек, который брал на себя заботу о ребенке, пел эту колыбельную не столько малышу, — сколько самому себе. Чтобы научиться жить с этим, несмотря на все страхи и ужасы. Мы все ходим под Богом, да? Сегодня ты есть, завтра нет. Главная мысль такой песни: ребенок не остается один. Мы будем помнить мать, но ты не сирота. Я беру ответственность за тебя и буду держать тебя в этом мире. «Ильич на винный показывает» — Сейчас перенимать традиции легче, чем тридцать лет назад? — Вопрос сложный и очень индивидуальный. Но, наверное, сегодня всё-таки немного легче. Перелом произошел еще в середине восьмидесятых. Не знаю, связан ли он напрямую с перестройкой или просто совпало… Я советский человек. Над нами постоянно — и буквально, и в переносном смысле — висел лозунг: «Вперед к победе коммунизма». Мы росли среди плакатов «Слава КПСС», «Ленин жив, Ленин будет жить». Даже когда никто уже толком не понимал, что такое коммунизм и куда мы вообще идем, всё равно считалось, что идем мы именно туда. Как некоторые шутили: «У нас [памятник] Ильич как раз на винный магазин показывает, не заблудишься». А потом — бац — оказалось, не построили коммунизм. Плакаты исчезли. И никто не сказал: «А что теперь строим? Куда идем дальше?» Мы привыкли жить внутри идеологии, и вдруг ее не стало. И тогда многие впервые задумались: а что, не осталось ничего в глубине нашей собственной культуры, что ли? Так в середине восьмидесятых и начале девяностых возникло фольклорное движение. Сегодня уже выросло третье поколение людей, связанных с ним. Дети, которые выходят на сцену, уже не рефлексируют. Для них это естественно. Они знают: это культура наших бабушек и прабабушек, она нам нравится, мы ее любим. А у нас всё было иначе. Мы искали. Кто-то уходил в буддизм, кто-то уезжал в Африку, кто-то искал смысл в других культурах. Многие уезжали вовсе не за деньгами, они искали смысл жизни, опору, которой не нашли здесь. Сейчас фольклорному движению уже почти полвека. Но возвращение всегда происходит гораздо медленнее, чем утрата. Потерять можно мгновенно, а восстановить очень трудно. Поэтому фестиваль [«Мир Сибири»], который проводится уже двадцать второй раз, — очень серьезное явление. Мне всегда жалко, когда во время конкурсной программы на поляне немного зрителей. Большинство приходит посмотреть на попсу, потанцевать, развлечься, а до смысла многие еще не доросли. А это не развлекуха. Традиционная культура занимается совсем другим — она закрывает те самые внутренние пустоты, то самое культурное сиротство. — Есть ли современные исполнители, которые помогают людям прийти к традиционной культуре? — Об этом, наверное, лучше спрашивать слушателей. Я нахожусь немного в другой ситуации. Я знаю корневую музыку, понимаю ее философию и глубину. Внешними эффектами меня уже трудно увлечь. — Zventa Sventana, например? — Да, они хорошо работают. Тину Кузнецову (вокалистка группы) я знаю прекрасно. Более того, в каком-то смысле именно я когда-то в этот путь ее спровадил. Она ведь раньше пела американский джаз, а сегодня стала фольклорной поп-дивой. Она вдумчиво работает с материалом. И хорошо, если благодаря ее музыке кто-то захочет обратиться к первоисточникам. «Деревенский уклад разрушается» — Вы много лет ездите за материалом в экспедиции в деревни. Как они за это время изменились? — А вы сами давно были в деревне? Или хотя бы проезжали мимо? Заколоченные дома ведь видели? Этим всё и сказано, что тут отвечать? Деревенский уклад разрушается. И счастливы те места, где еще сохранилась хоть какая-то любовь людей к своей земле, где они остаются ей преданы и где деревня еще в каком-то виде жива. Но практически в деревнях уже не поют. Есть и другая проблема. За последние сто с лишним лет исследователи собрали огромное музыкальное наследие — тысячи записей, огромные архивы народной культуры. Однако всё это так и не стало общедоступным. Я называю это академической историей: записи хранятся в архивах, научных учреждениях, используются главным образом для исследований. Иногда — для очень узкой практической работы. Но наследие, которое нам оставили сотни тысяч людей — бабушек и дедушек, живших в конкретных деревнях, селах, имеющих свои имена и судьбы, — так и не дошло до их собственных внуков и правнуков. Между ними нет связи. — И уже, наверное, не будет? — Не знаю. Но, если когда-нибудь эти архивы откроются, может случиться настоящее чудо. Уже само открытие архивов было бы огромным делом, но ведь мало их просто открыть. Нужно еще подготовить людей, рассказывать об этом, распространять информацию. Вспомните, какой несколько лет назад был бум на составление семейных древ. Архивы были буквально завалены запросами. Люди искали своих предков, появились специальные поисковые программы, сервисы. Во время пандемии моя дочь занялась этим всерьез и нашла нашей семье пятьдесят два новых родственника. А архивные записи — это не просто бумажки. Это голоса ваших бабушек и дедушек. Представьте, что вам говорят: существует вероятность, что когда-то записали голос вашего деда и эта запись до сих пор хранится в архиве. Я бы очень многое отдал, чтобы услышать такой голос. Если вы человек верующий, вспомните, чем заканчивается Символ веры: «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века». То есть «Я надеюсь однажды встретиться с теми, кто ушел». Где это произойдет — здесь или там — я не знаю. Но XX век неожиданно дал нам такую возможность уже сейчас. Мы можем услышать голоса своих предков. Людей уже нет, а их голос сохранился. Разве это не чудо? Но этому мешают самые обычные ведомственные барьеры. Архивы говорят: «Это наше достояние, мы занимаемся наукой, вас это не касается». Как это не касается? Если там записан голос моей бабушки, почему я не могу его услышать? «Познайте традицию — и оглупление не грозит» — Сейчас много говорят о нейросетях. Как вы думаете, чем они нам грозят? — Не знаю, грозят ли вообще. Всё зависит не от нейросетей, а от человека, который ими пользуется. Если говорить о нашей сфере (этнографии), то искусственный интеллект может принести огромную пользу. Старые фольклорные записи часто находятся в очень плохом состоянии. Пленки повреждены, качество звука низкое. Искусственный интеллект способен очистить запись, восстановить голос, сделать его почти живым. — … как в «последней песне Beatles» с очищенным вокалом Леннона. — То, что человеку раньше было практически не под силу, теперь становится возможным. Конечно, он не заменит человеческие мозги, но на прикладном уровне способен решать множество задач. — Но многие боятся, что нейросети со временем сделают людей глупее. — Познайте традицию — и никакое оглупление вам не грозит. Есть такая мудрая мысль: если взять себе в проводники свинью, всю жизнь будешь ходить по помойкам. Вопрос всегда в том, за кем ты идешь. Если опираешься на традицию, закладываешь фундамент мудрости, которую народ создавал столетиями, то не оглупеешь. Народ словно говорил следующим поколениям: «Вот вам правила жизни. Пользуйтесь ими». Есть народная песня, где мать отправляет сына Ваню жать яровое поле. Ты уже здоровый балбес, мол, иди пожни. Но Ваня идет не той дорогой, заходит не на свое поле, начинает жать чужое, а потом вместо работы ложится с девушкой. Собрал только один сноп, дело не сделано. Мать ругает, он в спешке режет руки серпом до крови, бросается домой, по дороге проваливается мост — одна беда за другой. Простая история, и все над ней смеются. А я спрашиваю: «Что здесь смешного?» Ванька руки порезал, ноги, видимо, поломал. А почему с Ваней всё это произошло? — Маму не послушал. — Да. Главная мысль песни простая, но очевидная. Ты не почитаешь родителя, значит, получишь по полной программе от жизни. Через простые нравоучения: «Ай-ай-ай, слушай маму» — это бы не сработало. Смысл передается через художественный образ, через историю в песне. И это работает гораздо сильнее: человек видит за сюжетом более глубокую мысль. — А все ли родители мудры? Всех ли родителей нужно слушать? — Ну, если родители всю жизнь не просыхают, искать в этом особую мудрость, наверное, не стоит. Но человек даже в такой ситуации сам способен помудреть, анализируя чужой опыт. Когда я говорю о родителях, я имею в виду весь опыт предков. Сегодня многие пытаются осовременить народную песню, сделать ее модной. И я всегда задаю вопрос: «А вы не думаете, что сотни поколений живущих до вас людей могут быть несколько умнее, чем вы сегодняшний? Почему вы решили, что коллективная мудрость народа менее ценна, чем ваши собственные представления?» Не нужно улучшать народную культуру. Сначала напитайтесь ею, а уже потом создавайте что-то свое. Но не надо улучшать, Боже вас спаси. — Но ведь каждое поколение всё равно что-то меняло? — Не «улучшало». Каждое поколение существовало очень индивидуально. В одном поколении мог не появиться выдающийся певец, а в следующем рождался настоящий талант. Потом о нем говорили: «Вот это певец. Всем певцам певец». Но даже самый талантливый человек никогда не разрушал основу. Он не ломал архитектонику самого явления. Он придавал песне свой оттенок благодаря собственному таланту, но главные законы оставались неизменными. Если человеку дан талант — его нельзя закапывать. Его нужно реализовывать. Но реализовывать внутри традиции, а не вопреки ей. Иногда студенты, джазовые музыканты или авторы современных обработок говорят мне: «Да народная музыка примитивная. Всё одинаковое». Тогда я предлагаю простой эксперимент. «Вы же слухачи, тогда слушайте». Пою им обычную хороводную песню: самый простой припев, понятный лад, одинаковые слова. И прошу внимательно слушать: в какой момент я повторюсь буквально? Обычно они сбиваются примерно на двадцать пятом куплете. Спрашивают: «Как так? Вроде всё время поете одно и то же, но ни разу не повторились». Вот именно. А вы говорите, что это скучно. Представьте человека, которого посадили в одиночную камеру. Отчаявшийся человек, без корня, без стержня, один сойдет с ума. А другой, оптимист по жизни, поймет, что по камере и вот так можно ходить, и зигзагом, и кругом, и овалом — что есть бесконечное количество вариантов сохранить свою психику. То же касается и народной музыки. Кажется, что она примитивна. Но если исполнитель видит только примитивную форму, он и исполняет ее примитивно. Потому и скучно. А тот, кто понимает ее глубину, знает ее внутренние законы, никогда не повторяется буквально. Такого и интересно слушать. «Возврата в прошлое не будет» — Вы много ездите по России. Какими смыслами сейчас живут люди? Есть ли что-то, что их объединяет? — Люди очень разные, но одна общая тенденция есть. Достаточно много горожан сознательно уходят из мегаполисов и начинают новую жизнь в сельской местности. Они создают там свое пространство, свой культурный ландшафт, свое сообщество. Конечно, это уже не та деревня, какой она была сто лет назад, и не колхозная деревня советского времени. Но эти люди принципиально хотят уйти из городских кварталов и начинают обращаться к традиционной культуре. — Наступит ли момент, когда в деревнях уже нечего будет записывать? Или фольклор — это бесконечный процесс? — Фольклор хоронят уже очень давно. Но об этом легче рассуждать тем, кто никогда по-настоящему не общался с носителями традиционной культуры. Да, таких мест становится всё меньше. Во многих деревнях сегодня живут уже в основном дачники. Поэтому трудно сказать, сможет ли традиция воспроизводиться так, как раньше. Будем надеяться, что сработают какие-то внутренние механизмы самосохранения. Но возврата в прошлое, конечно, уже не будет. К тому богатству традиционной культуры, которое существовало когда-то, мы не вернемся.