«Запад не сказал: "Ваши предложения неприемлемы, идите прочь"». Переводчик Горбачева про новый диалог США и России

В чём смысл проектов новых договоров Кремля с НАТО, которые предлагает российский МИД Западу. Почему отсылки к Горбачёву об обязательствах нерасширения НАТО на Восток несостоятельны. При чём здесь гиперзвуковые ракеты и Китай. О настоящем и прошлом переговоров двух ядерных сверхдержав «Фонтанке» рассказал дипломат и переводчик Павел Палажченко. — Павел Русланович, ультиматум в дипломатии — признак силы или слабости? На бытовом уровне мы ведь часто не задумываемся о тонкостях риторики, некоторые обыватели вообще устали от этой темы. — Проект соглашения России с США и НАТО, где перечислены буквально все претензии и многочисленные предложения нашей страны на протяжении более чем 20 лет, действительно многими у нас и на Западе был воспринят как «ультиматум». Но давайте сначала посмотрим, откуда все пошло. Началось с заседания расширенной коллегии МИДа 18 ноября, на которой выступил президент Владимир Путин. Цитирую: «Нужно обязательно уже ставить вопрос, Сергей Викторович, надо ставить вопрос о том, чтобы добиваться предоставления России серьёзных долгосрочных гарантий обеспечения нашей безопасности на этом направлении» (в том же выступлении ранее Путин сказал: «Наши озабоченности и предостережения по поводу расширения НАТО на Восток были абсолютно проигнорированы». — Прим. ред.)». Именно так был поставлен вопрос — о гарантиях безопасности. Как сам Путин сказал, «я вот вижу, несмотря на то что маски надеты у многих, тем не менее по глазам видно, что возникают скептические улыбки». Как он объясняет эти улыбки — «улыбки по поводу того, можно ли рассчитывать и надеяться на серьёзность возможных договорённостей по этому направлению, имея в виду, что мы всё-таки имеем дело, мягко говоря, с не очень надёжными партнёрами: они легко отказываются от любых прежних договорённостей». Наверное, можно объяснять скептические улыбки высокопоставленных сотрудников МИД и так. Но, может быть, скептики критически отнеслись к самой идее гарантий. Ведь гарантии безопасности обычно дает сильный слабому. Но если президент сказал, надо выполнять. Так появились документы, опубликованные 15 декабря, в частности проект договора с США о гарантиях безопасности. Теперь о слове «ультиматум». США, Запад, НАТО это слово в своих оценках официально не употребляют. Их реакция была в отличие от того, что ждали некоторые у нас, довольно спокойной. И уже есть договорённость о том, что этот проект договора и вопросы, вызывающие озабоченность России, будут обсуждаться. Дальше будем смотреть, когда от того, что называется «мегафонной дипломатией», стороны перейдут к реальному обсуждению тех вопросов, которые ставит Россия. В проекте договора с США, в проекте соглашения с НАТО есть целый ряд положений, которые уже обсуждались экспертами на неофициальном треке. Они направлены на уменьшение военных рисков в Европе и соседних районах, на уменьшение опасности столкновения самолётов и кораблей. Сейчас идут консультации о том, где, в каких формах и форматах это всё можно обсуждать дальше. Но, как и на любых других переговорах, я уверен, будут требования, предложения и претензии не только с российской стороны. Если наши люди уже устали от этого всего, то это всё равно та вещь, за которой стоит следить. — Ровно потому, что от этого будет зависеть судьба каждого из нас, если переговоры закончатся неуспехом? — Если переговоры закончатся неудачей, это не значит, что на нас сразу небо обрушится. Это будет значить, что выйти из нынешнего пике в отношениях между Россией и Западом не удалось. Такое бывает в истории подобных переговоров. Я сам был участником неудачных переговоров в начале 80-х годов о ракетах средней дальности (РСМД), которые тогда закончились неудачно. За этим тогда последовало развёртывание американских ракет в Европе. Но мне кажется, что сейчас с обеих сторон возникло желание из этой спирали всё-таки выходить. — При этом вам через несколько лет все же удалось договориться по тем же ракетам РСМД, что дальше привело к договорённостям и по стратегическим наступательным вооружениям… — Между 1983 годом, когда произошёл срыв переговоров, и 1987 годом, когда мы смогли договориться и подписать договор о ликвидации ракет средней дальности, был период напряжённости. Большая работа была сделана в те годы. Неудачи в дипломатии бывают, да. Тем не менее дипломатия нужна, диалог необходим. — Срыв переговоров 1983 года похож на нынешнюю ситуацию? — Не совсем. Конечно, предложение о «нулевом варианте», которое выдвинул Запад, расценивалось у нас сначала как ультиматум (администрация пришедшего к власти президента Рональда Рейгана в 1981 году предложила «нулевой вариант», когда США не размещают в Европе ракеты средней и меньшей дальности и крылатые ракеты, а СССР ликвидирует свои ракеты РСД-10 «Пионер», СССР отказался. — Прим. ред.). Тут есть некие параллели. Но, когда посмотрели на свои собственные интересы, просчитали все варианты, и политические, и военные, пришли к выводу, что в наших же интересах на такой вариант пойти. При этом в ходе переговоров рассматривалось и американское предложение о компромиссном варианте, когда США развернули бы некоторое количество ракет в Европе, а СССР сократил какое-то количество своих ракет. Но советское руководство его отвергло. Мне лично этот вариант не нравился. Переговоры либо проваливаются, либо заканчиваются компромиссом. В дипломатии встречается формулировка «запросная позиция», то есть первоначальная позиция на переговорах. Думаю, что то, что мы увидели в проекте нынешнего договора, — запросная позиция. Позиция максималистская. — Бери больше, кидай дальше? Что-нибудь долетит до цели? — Не знаю, какой именно здесь исповедуется российской дипломатией принцип, но в этом проекте договора есть позиции, невыполнимые для НАТО. — Например? — Для России неприемлемо членство Украины в НАТО. Россия ставит этот вопрос постоянно, просто раньше это было в форме политических заявлений. И вот этот пункт вписан в проект договора. НАТО такого юридического обязательства дать не сможет. Но я вообще не уверен, что в итоге будет обсуждаться этот проект как таковой. Хотя одну функцию он уже выполнил — мы знаем, что переговоры начнутся. Кстати, среди множества экспертов, в том числе диванных, которые пишут в Facebook, было мнение, что Западу надо послать этот проект подальше. Но сейчас с обеих сторон есть заинтересованность выйти из спирали напряжённости и взаимных обвинений. Это будет очень трудно. Но делать это надо. И в этом смысле реакция Запада и США корректна и разумна. — Но ведь пока, если суммировать суть реакции, получается лишь термин «изучаем». Причём изучают сразу несколько «столиц» НАТО. Последовательно отчитались все. Но пока это всё. Тут есть дедлайн? — Это изучается во всех столицах НАТО. Что же касается дедлайнов, то известно, что уже вчера были переговоры помощника президента РФ Ушакова и помощника американского президента Салливана (советник президента США по нацбезопасности Джейк Салливан в разговоре с помощником президента РФ Юрием Ушаковым заявил о готовности Вашингтона контактировать с РФ и через Совет Россия — НАТО с ОБСЕ, и в двустороннем формате. — Прим. ред.). Этот разговор, по словам Пескова, прошёл конструктивно. Видимо, речь не шла о дедлайнах. Я думаю, речь шла о том, как и в каком формате начнутся консультации по этому вопросу. Хотя здесь нужно отметить, что высказывания наших официальных лиц несколько противоречивы. — В чем противоречия? — В некоторых высказываниях сквозит нетерпение, дескать, «вы нам ничего до сих пор не ответили». Но, судя по вчерашнему разговору Ушакова и Салливана, всё-таки есть уже контакт. Могут быть самые разные формы диалога. Читайте на 47news о том, как в конце 80-х выглядели переговоры Москвы и Вашингтона. Рассказ профессора Женевской школы дипломатии и международных отношений, экс-заместителя секретаря Совбеза РФ, главы советской делегации на финальном и самом сложном этапе переговоров СССР и США в 1989–1991 годах по СНВ Юрия Назаркина. — Очевидно, что одним из факторов начала диалога является «военная угроза». Соответственно, эта самая «угроза» должна сохраняться во время переговоров? — Слово «угроза» действительно прозвучало из уст официального представителя РФ. Его произнёс заместитель министра иностранных дел Грушко («Если этого [разговора о том, чтобы военный сценарий перевести в политический процесс] не получится, то мы уже обозначили им [НАТО], тогда мы тоже перейдем в вот этот режим создания контругроз, но тогда будет поздно нас спрашивать, почему мы приняли такие решения, почему мы разместили такие системы», — цитирует ТАСС замглавы МИД РФ Александра Грушко. — Прим. ред.). Он сказал, что мы будем создавать «контругрозы» в ответ на угрозы НАТО. Это скорее гипотетическое высказывание. — Гипнотическое? — Гипотетическое. Не гипнотическое, нет. Я уверен, что никого на Западе эти слова не загипнотизируют. Опять-таки, всё это входит в логику дипломатического маневрирования, заявления позиции перед реальными переговорами. Само представление о том, что сейчас есть некая угроза, что над миром нависла некая глобальная угроза, чуть ли не угроза ядерной войны, на мой взгляд, преувеличено. — На реплики Минска, а теперь и Москвы про размещение нашего ядерного оружия в Белоруссии нам смотреть как на продолжение «ультимативной риторики» или уже как на «переговоры»? Лукашенко в этой серьёзной теме насколько самостоятелен, на ваш взгляд? — Я думаю, он замахнулся на премию за «главную мужскую роль», наверное, по собственной инициативе, но «Оскара» не получит. Потому что решать этот вопрос будет не он. — Что касается НАТО, то исторически позиция США юридически безупречна — они не могут отвечать за решения суверенных государств о своём членстве в альянсе. И в этом смысле действия Москвы можно рассматривать как некое оправдание грядущих событий? Ведь требования Москвы можно считать и «заведомо невыполнимыми». А дальше, что называется, «это они не стали с нами общаться, а не мы с ними», теперь у нас «руки развязаны». — То есть в этом и заключается цель российских предложений? — Да. — Такая версия есть. Но Запад не сказал «ваши предложения неприемлемы, идите прочь». Значит, по крайней мере сейчас, эта версия неактуальна. В целом на Западе преобладает мнение, что в своём разговоре 7 декабря Путин и Байден начали процесс. Процесс с пока неясным итогом, но ему надо дать шанс. — Вы участвовали в прямых переговорах с США по военно-политическим вопросам. Вы можете сказать, что постоянные новостные сюжеты про гиперзвуковое оружие РФ влияют на сговорчивость Запада? Известно, что у США пока нет таких технологий. — Да, существует мнение, что Россия заговорила на повышенных тонах, потому что есть гиперзвуковое оружие. Я не специалист по военным технологиям, но, на мой взгляд, это полный абсурд. Совершенно ясно, что рано или поздно такое оружие будет на вооружении и у России, и у США, и у Китая. Это не из области фантастических достижений, которые никто не сможет повторить. И это оружие будет охватываться и переговорами, и будущими договорённостями. И у нас, и у них работают адекватные люди. Они знают, что на данном этапе американская ПРО — достаточно скромная система по своим возможностям. Они знают, что и до гиперзвуковых боевых блоков каждая и советская, и российская ракета оснащались и оснащаются средствами преодоления ПРО. Какого-то кардинального изменения в соотношении стратегических сил это оружие не несёт. — Новая власть ФРГ говорит, что РФ не имеет права указывать партнерам НАТО. «Мы должны четко сказать России, что у нее нет никакого права указывать партнерам НАТО, как им следует себя вести», — сказала вчера в Риге министр обороны Германии Кристина Ламбрехт. Мы видим, что и Восточная Европа нервничает. Договорённости Путина и Байдена рушат единство в ЕС? — Наоборот. В этом вопросе происходящее сближает, объединяет членов ЕС и европейских членов НАТО. Такая же позиция у министра обороны Польши, всех других стран НАТО. Но по другим вопросам могут быть разногласия, естественно. Сказать сейчас, по каким вопросам у них будут разногласия, никто не может. Но, наверное, они будут. Но по вопросу о том, что НАТО не изменит статью 10 «вашингтонского договора» [договора 1949 года о создании НАТО], что только сами члены альянса и страны-кандидаты могут решать вопросы о членстве, у них есть полное единство (статья 10): «Стороны могут по единодушному согласию пригласить любое другое европейское государство, способное продвигать принципы настоящего Договора и вносить вклад в безопасность Североатлантического региона, присоединиться к настоящему Договору. Любое приглашенное таким образом государство может стать участником Договора, сдав на хранение свой документ о присоединении Правительству США. Правительство США проинформирует каждую из Сторон о сдаче на хранение каждого такого документа о присоединении». — Прим. ред.). Точка зрения, что надо пойти навстречу России в вопросах членства в НАТО той или иной страны, существует в Европе среди экспертов и некоторых политиков, но она в явном меньшинстве. Другое дело, что практически все, кто-то косвенно, шёпотом, а кто-то открыто, говорят, что Украина в обозримом будущем членом НАТО не будет. Но в то же время давать на этот счёт гарантии Запад не может. — Для Москвы неприемлемо не только фактическое, но даже условное членство Украины. Американские военные есть не только в странах НАТО… — И это то, о чём, наверное, можно говорить. Эти вопросы обсуждались ещё в 70–80-е. Тогда договаривались об ограничении учений, их масштабов, вооружений, которые могут привлекаться, в каких количествах могут развертываться вооружения и личный состав. Но говорить, что та или иная военная деятельность равнозначна «неформальному членству», нельзя. Главная статья в договоре о НАТО — статья пятая о коллективной обороне. Страна, которая не является членом НАТО, на коллективную оборону рассчитывать не может. — И про Украину в этом контексте генсек НАТО сказал в начале декабря. — Да. И это главное, а не то, кто и какие учения проводит на территории той или иной страны. Хотя масштабы этих учений, безусловно, могут обсуждаться и, я думаю, будут обсуждаться. Их надо ограничивать. Превращать Европу в военный полигон — ни в чьих интересах. — Уже после диалога Путина с Байденом Россия официально вышла из договора по открытому небу. Мы этого не делали сразу после выхода из договора США при Трампе. Какой смысл выходить теперь, когда мы жаждем общения и оно начинается? — В этом, конечно, нет ничего хорошего. Но здесь ответственность полностью лежит на администрации Трампа. Администрация Трампа, на которую некоторые наивные люди у нас возлагали большие надежды, вышла почти из всего, из чего только можно было выйти. В том числе из договора по открытому небу. Договора, который очень неплохо служил интересам безопасности, в том числе и США. Да, там возникали сложные и неприятные вопросы, но был и консультативный механизм, который позволял их решать. Я знаю некоторых людей, которые были причастны к этому. С трудом, но вопросы решались. Администрация Трампа решила, что им это не нужно. Бездумно вышли. Ну а что дальше делать России? Над нашей территорией будут летать самолеты стран НАТО, а мы над американской — нет? Любые договорённости должны иметь взаимный характер. Почему Байден не предпринял шагов, пусть неформальных, пусть по закрытым каналам, чтобы дать понять, что США готовы вернуться к выполнению этого договора, — это большой вопрос. Кстати, для перезапуска этого договора не нужно согласие двух третей сената США. — Может, позже при Байдене сможем договориться? — То, что он уже сделал, я считаю полезным и конструктивным. Прежде всего — продление без всяких дополнительных условий договора СНВ-III. Вроде бы есть подвижки по кибербезопасности. Думаю, что будет решён вопрос и по дипломатическим миссиям, хотя это тоже очень тяжёлый вопрос. В этом смысле Байден для нас более позитивный человек, безусловно. Но и ему трудно проводить такие инициативы через законодательную власть. У него большие трудности во внутренней политике. — Есть мнение, что «разборки» вокруг Украины выгодны Китаю, как процессы, отвлекающие от трений между Вашингтоном и Пекином. Впрочем, отставные дипломаты говорят, что это ерунда. На ваш взгляд, Китай здесь на каких ролях? — Как я понял по сообщениям о разговоре Путина и Си Цзиньпина, Китай поддерживает российскую позицию. Важно это или нет? Наверняка это учитывается и нами, и американцами. Но это далеко не решающий фактор. Китай ведёт с американцами риторически жёсткий разговор, но осторожный. Там своя игра, свои интересы. То же самое на американской стороне. Они начали разговор довольно жёстко. Затем позиции смягчились. Я бы считал, что лучше не заниматься спекуляциями на эти темы, а смотреть на те вещи, по которым мы можем договариваться. Проект договора, который многие восприняли как ультиматум, содержит вещи, по которым можно договариваться. Но только на условиях взаимности. В российском же проекте перечисляются лишь обязательства США. — То есть будет документ с ответным набором требований к нам? — Может быть, это будет документ. А может быть, переговоры будут вестись не в режиме обмена проектами соглашений. Признаки, что диалог идёт, есть уже сейчас. — Есть популярный «нарратив», что «Запад обещал Михаилу Горбачёву нераспространение на Восток», когда объединялась Германия. Вы допускаете, что диалог сегодня может обойтись без письменных документов? — Во-первых, никаких устных договорённостей о нерасширении НАТО не было. Были как раз письменные договорённости. Это прежде всего Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии, где были предусмотрены довольно серьёзные ограничения для ФРГ — в частности, что касается территории бывшей ГДР. Речь о непродвижении инфраструктуры НАТО на Восток шла только в контексте присоединения ГДР к ФРГ. Тогда ещё существовал Варшавский договор, поэтому никаких письменных договорённостей о том, что в НАТО не будут приниматься какие-либо восточноевропейские страны, и быть не могло. Если бы Горбачёв поставил тогда этот вопрос, то именно его сегодня бы обвиняли в том, что он вбросил эту тему — тему возможности членства в НАТО каких-то других государств. Это было бы просто глупостью. Что же касается формы фиксации возможных договорённостей, на этот счёт могут быть разные мнения. Я сильно сомневаюсь в особой ценности юридически обязывающих договоров. В конце концов, у нас уже были юридически обязывающие договоры: по ПРО, РСМД, договор об открытом небе. Из них всех США вышли. Причем в полном соответствии с положениями договоров о том, что любая из сторон может выйти из договора, если сочтет, что этого требуют высшие интересы ее безопасности. Кстати, об этом упомянул и Путин. Но если у нас будет, допустим, следующий договор о стратегических наступательных вооружениях или о ракетах средней дальности, то можно договориться, чтобы был фиксированный период невозможности выхода из такого договора. Или чтобы уведомление о выходе давалось не за полгода, как это принято обычно, а допустим, за два, три или даже пять лет. Это вопрос переговоров. И это уже серьёзный разговор, а не примитивные попытки повесить всех собак на Горбачёва. Если кто-то считает, что Горбачёв должен был поставить вопросы о невступлении в НАТО Польши или Украины, то что мешало это сделать Российской Федерации в 1995 году, в 2000 году, в 2008 году? — Неприятный вопрос для тех, кто стоял у руля после Михаила Сергеевича. — Видимо, что-то мешало. Я лишь задаю вопрос. Горбачёва обвиняют, а я лишь задаю вопрос (смеётся). Повторюсь. Иногда политические договорённости крепче и держатся дольше, чем юридически обязывающий договор. Конечно же, есть замечательные примеры юридически обязывающих договоров, которые держатся десятилетиями. Один из таких договоров — государственный договор о нейтралитете Австрии. Он не всем нравился в СССР. Мы вывели из Австрии войска. Но зато мы тогда получили постоянный нейтралитет Австрии, который гарантировался и самой Австрией, и другими подписантами. А юридическая обязанность — не обязательно гарантия. — А как фиксировать политическую договорённость? С юридически обязывающим договором всё ясно. Переговоры, подписи, ратификация, архив. — И эти договоренности фиксируются. Просто без ратификации. И у нас очень много таких политических договорённостей с США, которые соблюдаются. Это, например, так называемые президентские инициативы о значительном сокращении тактического ядерного оружия, то есть договорённость Горбачёва и Буша от октября 1991 года. Это и политические договорённости по крылатым ракетам морского базирования. Они «вне парламентов», но они соблюдаются. И конечно, Основополагающий акт Россия — НАТО 1997 года. Его никто не отменял, на него ссылаются обе стороны. — Нынешним переговорщикам будет тяжелее, чем 30–40 лет назад, договариваться? — Дипломатическая работа вообще тяжёлая. Но нужная. Иногда кажется, что надо побыстрее, а всё так сложно, что быстро — никак. Приходится вновь и вновь повторять известные позиции. Думаешь, зачем это вообще, если движения нет. Но когда заключатся соглашения, всё это потом оправдывается. И суть дипломатической работы не изменилась ни за 30, ни за 40 лет. Что же касается качества дипломатии, то я считаю, что наша дипломатическая служба компетентная и знающая. Мне приходится иногда с молодыми коллегами общаться. Они подготовлены очень хорошо. Были трудности, да. Уходит одно поколение специалистов по военно-техническим вопросам, по разоружению. Приходит новое поколение. Был кадровый голод в 90-е и в начале двухтысячных. Но традиции экспертные, традиции компетентной дипломатии всё-таки у нас в стране есть. — Если ваша вера в компетентность не оправдывается и если всё же возникает реальная война, то мы знаем, в каком месте она будет? — Войны очень часто возникают там, где не ждали… Трудно сказать. Я всё-таки думаю, что политические руководители всех стран, имеющих сегодня решающий вес в мире, не доведут до войны. Политики, дипломаты — это люди достаточно ответственные, чтобы не довести до войны. — А военные? Путин на коллегии Минобороны рассказывал про 7 минут подлёта ракет до Кремля, если Киев в НАТО, а Шойгу ему про подготовку химической провокации в Донбассе. — Военные, которых я знал в годы работы на переговорах по разоружению, войны не хотят. Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»